Transkriptionen

Musiktheorie, Notenkunde ... Sachkunde für Amateurgitarristen
lautenist
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Beitrag von lautenist » Fr 16.Dez 2005, 12:16

zorolowski hat geschrieben:Laute und Gitarre liegen meiner Meinung nach nicht Welten auseinander. Und gerade die Stücke von John Dowland oder Thomas Robinson eignen sich, so denke ich, sehr für die Gitarre (abgesehen davon, dass ich dass Ziel, mir mittelfristig selbst eine Laute zu kaufen nicht aus den Augen verloren habe).

Gruß
Zorolowski
Sehr lobenswert, es selbst mal mit einer Laute zu probieren :-)
Laute ist nicht gleich Laute und ich gebe Dir in so fern (schreibt man das jetzt so?) recht als das die Stimmung von Renaissancelaute und Gitarre ziemlich ähnlich sind, wenn auch die Laute aber generell höher gestimmt wird als die Gitarre, zum Teil sehr deutlich. Dann wird es aber schon langsam unterschiedlich. Die Laute hat sehr viele Obertöne, die bei der Gitarre im Laufe der Entwicklung immer mehr reduziert wurden, dann kommt eine ganz andere Spielweise dazu: vor allem das typische "Schwer-Leicht" in der Renaissancemusik, das durch p-i-p-i Läufe unterstützt wird ist mit der üblichen Gitarrentechnik schwer zu simulieren.
Die Musik der Renaissance ist ziemlich stabil, was Transkriptionen angeht, aber ich persönlich (mein persönliches Pech :-() finde sie auf einer Gitarre inzwischen eben nicht mehr so schön. Ansonsten möge spielen, was und wer will - heutzutage muss man ja froh sein, wenn überhaupt jemand noch selbst Musik macht und nicht ausschliesslich Computer oder CDs bemüht. Ich versuche hier halt gegen das Vorurteil zu kämpfen, Gitarre sei eine Art "Weiterentwicklung" der Laute. Das ist schlichtweg falsch und sollte bei Bearbeitungen im Hinterkopf behalten werden.

Allerdings haben sich mir die Nackenhaare aufgestellt, als ich heute in der Zeitung las, dass der lokale Akkordeonclub ein Konzert von Mozart in einer Bearbeitung für Akkordeonorchester in einem Konzert spielt. :pascontent:
Das hatte ich so ähnlich schonmal - da haben die das Air aus den Orchestersuiten gespielt (Ihr wisst: A whiter shade of pale :-)) - da musste ich aus dem Saal - so etwas finde ich schlimmer als hintereinander weg alle Folgen von Nightmare on Elm Street :-)

Immerhin sind diese Konzerte selten geworden, auf denen Bachs Gitarrenwerke gespielt werden oder Vivaldis Gitarrenkonzerte. :roll:

Beste Grüsse vom
Lautenist

zorolowski
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Beitrag von zorolowski » Fr 16.Dez 2005, 14:39

Allerdings haben sich mir die Nackenhaare aufgestellt, als ich heute in der Zeitung las, dass der lokale Akkordeonclub ein Konzert von Mozart in einer Bearbeitung für Akkordeonorchester in einem Konzert spielt.
Da kann ich dir nur voll zustimmen.

Gruß
Zorolowski

j.list
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Beitrag von j.list » Mi 28.Dez 2005, 15:27

Peinlichkeiten bei Transkriptionen mag es geben, aber sie sind ja nicht die Regel. Und gerade Transkriptionen von Lautenliteratur für die Gitarre finde ich völlig in Ordnung, insbesondere wo die Renaissancestimmung der Laute ohne Probleme auf die Gitarre übertragen werden kann und man die Lautentabulatur direkt mit der Gitarre nachspielen kann (wenn sie nicht gerade für eine 10 chörige Laute geschrieben sind.) Und der Unterschied ob z.B. ein Dowland stück auf der Gitarre oder auf der Laute gespielt wird macht häufig nicht viel aus. Manchmal kommt auch der Charakter oder bestimmte Eigenarten eines Stückesin der Transskription besser zum Ausdruck, als im Original. Ich denke da an verschiedene Stücke von Albeniz, die auf dem Klavier eher kümmerlich klingen.
j.list

Joachim
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Beitrag von Joachim » Mi 28.Dez 2005, 15:38

j.list hat geschrieben: Ich denke da an verschiedene Stücke von Albeniz, die auf dem Klavier eher kümmerlich klingen.
j.list
Ich finde zwar nicht, dass Sie auf Klavier kümmerlich klingen, aber auch, dass Sie insbesondere in Duo-Besetzung auf der Gitarre hervorragend klingen
Gruss
Joachim

lautenist
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Beitrag von lautenist » Mi 28.Dez 2005, 19:42

j.list hat geschrieben:Peinlichkeiten bei Transkriptionen mag es geben, aber sie sind ja nicht die Regel. Und gerade Transkriptionen von Lautenliteratur für die Gitarre finde ich völlig in Ordnung, insbesondere wo die Renaissancestimmung der Laute ohne Probleme auf die Gitarre übertragen werden kann und man die Lautentabulatur direkt mit der Gitarre nachspielen kann (wenn sie nicht gerade für eine 10 chörige Laute geschrieben sind.) Und der Unterschied ob z.B. ein Dowland stück auf der Gitarre oder auf der Laute gespielt wird macht häufig nicht viel aus. Manchmal kommt auch der Charakter oder bestimmte Eigenarten eines Stückesin der Transskription besser zum Ausdruck, als im Original. Ich denke da an verschiedene Stücke von Albeniz, die auf dem Klavier eher kümmerlich klingen.
j.list
Allerdings - Du hast schon recht. Es ist gar nicht so lange her, daß ich Dir sogar vollkommen zugestimmt hätte. Heute hat sich mein Geschmack etwas weiterentwickelt und ich höre Lautentranskriptionen nicht mehr ganz so gern. Einfach wegen stilistischer und Instrumententypischer Aspekte wie dem Obertonreichtum der Laute im Vergleich zur eher grundtönigen Disposition der Gitarre und in der Renaissance das typische Schwer-Leicht ... das ist aber eine rein geschmackliche Frage, bei der ich als oller Lautenfreak einfach "verdorben" bin: Denn zum Beispiel das Asturias gefällt mir einfach auf einer Gitarre besser als auf dem Klavier. Aber selbst viele der sogenannten Lautenwerke von Bach (von denen es ganze 2 Stück gibt, die von Bach selbst für die Laute bestimmt waren: Die G-Moll Suite BWV 995 "Pour Schouster", 5.Cellosuite und das c-Moll Preludium BWV 999) gefallen mir in den Transkriptionen oft besser - die E-Sur Suite ist auf einer Laute sogar schlichtweg unspielbar.
Aber über die Bachwerke hatte ich mich an anderer Stelle schon ausgelassen.
Bitte nur als mein Argument im Hinterkopf behalten: Eine ähnliche Applikation bedeutet nicht, daß eine Transkription gerechtfertigt wäre. Es geht zusätzlich meiner Meinung nach noch darum, ob sie auf dem Instrument "klingen" (wie zum Beispiel Asturias) und der Intention des Stückes (was auch immer das sei) gerecht werden.
Wenn Du die Goldbergvariationen auf dem Klavier und auf Cembalo hörst wirst Du auch den Unterschied nicht leugnen können und so sehe ich es eben auch mit Laute und Gitarre.

Beste Grüße vom
Lautenist

zorolowski
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Beitrag von zorolowski » Fr 30.Dez 2005, 16:37

Hallo,

Das Transkriptionen nicht unbedingt gut sind, hab ich denn gestern auch erfahren. Zum Teil eignen sich ja einzelne Sätze der Sonaten und Partiten für Violine Solo von J. S. Bach hervorragend zum Spiel auf der Gitarre (ich denke z. b. an die Sarabande und das Tempo di Borea aus der Partita I in h-moll).
Ich hab die Partituren der Violinenwerke zu Hause und mich dann dafür entschieden das Andante aus der Sonate II auf Gitarre zu spielen. Das klappte auch so weit ganz gut. Ich hab mir dann mal das Original, Violine gespielt von Nathan Milstein, angehört. Meine Entscheidung war dann ganz schnell getroffen: Dieses Stück nicht auf der Gitarre. Die Gitarrenversion hatte von ihrem Charakter fast gar nichts mehr mit dem Original gemeinsam.

Gruß
Zorolowski

j.list
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Beitrag von j.list » Sa 31.Dez 2005, 12:48

Transskriptionen müssen nicht gut sein, sie können es aber! Gerade was Bach angeht, ist er mit der Instrumentierung seiner Werke sehr frei umgegangen. Ich denke da z.B. an das "musikalische Opfer", welches gar keine Angaben zur Instrumentation hat. Es kam ihm auf die Musik an. Natürlich gehen auf manchen Instrumenten musikalische Bögen, die im Original beabsichtigt waren, verloren, das wäre dann eine unsinnige Transkription. ... Und viel ist auch vom Zeitgeschmack abhängig, was eben gerade "in" ist.
j.list

lautenist
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Beitrag von lautenist » Sa 31.Dez 2005, 14:00

j.list hat geschrieben:Transskriptionen müssen nicht gut sein, sie können es aber! Gerade was Bach angeht, ist er mit der Instrumentierung seiner Werke sehr frei umgegangen. Ich denke da z.B. an das "musikalische Opfer", welches gar keine Angaben zur Instrumentation hat. Es kam ihm auf die Musik an. Natürlich gehen auf manchen Instrumenten musikalische Bögen, die im Original beabsichtigt waren, verloren, das wäre dann eine unsinnige Transkription. ... Und viel ist auch vom Zeitgeschmack abhängig, was eben gerade "in" ist.
j.list
Klaro - die haben damals genommen, was da war. Aber :!: es wird in den Quellen immer wieder der "Gute Geschmack" erwähnt. Wenn man eine Weile diese Musik und die barocke Aufführungspraxis studiert hat, dann entwickelt man (hoffentlich) ein wenig Gespür dafür.
Daß Bach sogar auf einem Toaster gut klingt ist eine Binsenweisheit, aber ob das stilvoll ist, ist eine andere Frage. Sicher sind die Brandenburgischen Konzerte, die vom Amsterdam Guitar Quartett eingespielt wurden, mehr als gewagt, während die Cellosuiten sich gut für die Gitarre adaptieren lassen. Das Ergebnis ist teilweise "anders", aber das entspricht barocker Tradition. Gute Beispiele für Adaptionen auf (die Vihuela) sind zum Bleistift der "Cancion del Emparador". Das ursprüngliche mehrstimmige vokale Werk wurde (übrigens nicht nur von Narvaez sondern von ganz doll vielen Lautenisten/Vihuelanisten) auf das Instrument übertragen, wobei eigenständige Kunstwerke entstanden. Die Übertragungen sind aber nicht wortwörtlich, wie zum Beispiel bei Albeniz/Tarrega, die sehr wenig am Text geändert haben, sondern da wurde ausgeschmückt und weggelassen - eine wahre Pracht!
Wen das Thema interessiert, dem sei "Il Fronomo" von V.Galileo (dem Papa vom großen Genie, ein sehr guter Lautenist) herzlich empfohlen, oder eben Quellenstudium.
"Mille Regretz" bietet sich an, aber auch "Amy Suffrez" und andere Sermisy-Chansons.
Petrarca bietet dort ein weiteres Feld.

Wenn man sich diese Sachen anschaut, erscheinen einem heutige Bearbeitungen und die Bearbeitungspraxis eher kümmerlich.

Zum Jahresabschluß noch etwas Senf vom
Lautenisten

j.list
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Beitrag von j.list » Sa 07.Jan 2006, 0:31

Hallo Lautenist,
apropo kümmerliche Bearbeitungspraxis, hierzu möchte ich dir zumindest zwei Stücke einer gelungenen Bearbeitungspraxis empfehlen, beide sind von David Qualey: das eine "Jesus joy of men´s desire" Bearbeitung des bekannten Bach´schen Orgelchoralvorspieles, das andere "Eleanor Rigby", ein Beatles-song, dieser ist auch im Download auf der Website von Qualey erhältlich (s. "InteressanteLinks", (Passwort: dqmusic)). Kann natürlich sein, dass du als Lauten/Barock/Klassik-Purist gerade die Bachbearbeitung furchtbar findest,aber deine Meinung dazu würde mich interesieren!
Gruß j.list

lautenist
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Beitrag von lautenist » Mi 11.Jan 2006, 12:22

j.list hat geschrieben:Kann natürlich sein, dass du als Lauten/Barock/Klassik-Purist gerade die Bachbearbeitung furchtbar findest,aber deine Meinung dazu würde mich interesieren!
Gruß j.list
Hi j.list,

ich hoffe, dass ich nicht zu puristisch bin - ich habe gehofft deutlich zu machen, dass viel "Geschmacksache" ist, wobei es eben Sachen gibt, die eindeutig "geschmacklos" sind :wink:
Ich schaue mir die Sachen mal an - bin schon gespannt, ehrlich gesagt mehr auf die Beatles als auf Bach :-)

Grüsse vom
Lautenist

aläx
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Beitrag von aläx » Mi 25.Jan 2006, 20:06

Hallo

Ich habe mich intensiv mit den Bearbeitungen von Albeniz beschäftigt. Dabei bin ich auf die Aufnahmen einer Pianistin gestoßen (ich glaube der Nachname war la rocca) die Werke wie Asturias oder Granada eingespielt hat.
Ich bin sowohl bei dieser Aufnahme als auch bei anderen immer wieder auf diese Aussage gestoßen, dass diese Stücke eigentlich für Gitarre komponiert wurden aber man damals bzw. die Gitarre damals kein "hoffähiges" Instrument war.
Ich sehe es mal so.
Wenn ich heute Torre Bermeja oder Asturias auf einer Gitarre höre und dann vergleiche dann erübrigt sich die Frage.
Das klingt auf der Gitarre einfach "geiler".
Ich bin mir sicher wenn Bach heute noch leben würde und die ein oder andere Version insbesondere im Heavymetalbereich seiner Stücke hören könnte dann würde ihm das auch gefallen.
Damals gab es eben diese Möglichkeiten noch nicht.

tschau Aläx

lautenist
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Beitrag von lautenist » Mi 25.Jan 2006, 20:21

aläx hat geschrieben: Ich bin mir sicher wenn Bach heute noch leben würde und die ein oder andere Version insbesondere im Heavymetalbereich seiner Stücke hören könnte dann würde ihm das auch gefallen.
... was diese Interpretationen aber keinesfalls besser macht (und was ich übrigens bestreiten würde: Bach hatte Geschmack!).
Einigen eher witzige Bearbeitungen wie von Jethro Tull (die aber nur wenig mit der Gitarre zu tun haben) finde ich aber schon gelungen, die sind aber sicher nicht dem Heavy Metal Bereich zuzuordnen ...

meint der Lautenist

zorolowski
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Beitrag von zorolowski » Mi 25.Jan 2006, 22:36

aläx hat geschrieben:Ich bin sowohl bei dieser Aufnahme als auch bei anderen immer wieder auf diese Aussage gestoßen, dass diese Stücke eigentlich für Gitarre komponiert wurden aber man damals bzw. die Gitarre damals kein "hoffähiges" Instrument war.
Ich glaub, dass da oft Wunschdenken einiger Gitarristen hinter steckt, da man für klassiche Gitarre aus bestimmten Epochen oft auf Transkriptionen zurück greift. In einem Brief an Segovia behauptet der Autor des Briefes, das J. S. Bach bei der Komposition der Chaconne d-moll für Violine Solo eine Gitarre im Sinn hatte und nicht die Violine. Naja!
Gruß
Zorolowski

jahro
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Beitrag von jahro » Mi 25.Jan 2006, 23:01

Hallo Aläx,

also mir persönlich bereiten Heavy-Metal-Versionen von
Bachwerken auch eher Schmerzen, wobei ich Gott-Sei-Dank
nicht allzuviele kenne.

Ich muss immer an diese unglücklichen Versionen
von einem Wolff Hoffmann denken.
Welche Klassische Stücke mit einer verzerrten Gitarre und reichlich
Bendings eingespielt hat.
Das ist nicht meins.
Tut mir Leid
Musik ist Geschmackssache das ist wohl war.
Aber ich bezweifle auch, dass Bach daran gefallen gefunden hätte.

Ist aber alles Spekulation (sowohl von mir, als auch von dir)

vg jahro
Gitarren:
CUENCA 60P
AMALIO BURGUET "LUNA El Mediterraneo"
Ortega M5

zorolowski
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Beitrag von zorolowski » Do 26.Jan 2006, 8:50

Hallo Jahro,

ich sehe das so ähnlich.
Bach in Heavy Metal brauch selbst ich als Metal-Fan nicht. Ich erinnere mich noch mit Schrecken an die 70iger, als Hinz und Kunz meinte, Klassik verrocken zu müssen. Die einzigen, die das hätten umsetzen können - Emerson, Lake and Palmer - haben ihre Bemühungen dann mit billigen Showeffekten kaputt gekriegt.

Gruß
Zorolowski