Transkriptionen

Musiktheorie, Notenkunde ... Sachkunde für Amateurgitarristen
lautenist
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Beitrag von lautenist » Do 26.Jan 2006, 10:51

zorolowski hat geschrieben:Die einzigen, die das hätten umsetzen können - Emerson, Lake and Palmer - haben ihre Bemühungen dann mit billigen Showeffekten kaputt gekriegt.

Gruß
Zorolowski
Naja - die "Bilder einer Ausstellung" fand ich ganz nett - ich fand auch diese Classic Rock-Bewegung mit Eberhard Schöner, ELP und anfangs auch noch Deep Purple ein interessantes Experiment.
Inzwischen kommen mir diese Bemühungen halt schon etwas naiv vor, aber auch heute noch finde ich: Das hatte Charme - wenn Jon Lord eine Sarabande spielte, dann finde ich das heute eher witzig - besser dann seine klassischen Zitate, z.B. in "Burn". Aber wir schweifen ab ...

Bach auf der Konzertgitarre ist wie vieles - Transkription (wenn man die Terz-Stimmung der Barocklaute berücksichtigt sogar ähnlich weit weg wie Albeniz oder Schumann) und das merkt man. Dass Bach immer gut klingt, sei es auf Klavier, Konzertgitarre oder einem Toaster ist ja schon eine Binsenweisheit.

Den Unterschied zwischen Transkription und Original merke ich übrigens sogar inenrhalb des Gitarrenrepertoires:
Ich konnte auch nie viel mit Ferdi Sor anfangen und habe am Konsi seine Mozartvariationen eher mit Widerwillen gespielt. Aber nun auf der Biedermeier klingt Sor in meinen Ohren auf einmal richtig gut. Die andere Technik lässt diese Musik mehr und anders klingen und es entstehen ganz andere musikalische Bedeutungsebenen.

Beste Grüsse vom
Lautenist

zorolowski
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Beitrag von zorolowski » Do 26.Jan 2006, 12:53

Lautenist hat geschrieben:Naja - die "Bilder einer Ausstellung" fand ich ganz nett
ich hab 's live gesehen in der Westfalenhalle. War ja auch ganz nett. Bis zu dem Zeitpunkt als Keith Emerson mit dem Messer auf den Syntheziser eingestochen hat und so 20 Minuten ähnliche Spirenskes aufführte. Das meinte ich mit billigen Showeffekten.

Gruß
Zorolowski

jahro
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Beitrag von jahro » Do 26.Jan 2006, 13:10

Hallo Lautenist,
lautenist hat geschrieben: ...wenn Jon Lord eine Sarabande spielte, dann finde ich das heute eher witzig - besser dann seine klassischen Zitate, z.B. in "Burn". Aber wir schweifen ab ...
Wobei ich die Platte Sarabande von Jon Lord früher sehr gemocht habe,
muss die mal wieder ausgraben. :wink:

Blackmore und Lord hatten immer irgendwelche klassische Zitate in ihrem Spiel untergebracht.
Das finde ich eigendlich ganz gut.
Was ist eigendlich aus dem Ritchie geworden :?: :cry:

Aber ganze Werke als Heavy-Versionen das wäre dann nicht mein Ding.

Viele Grüsse
jahro
Gitarren:
CUENCA 60P
AMALIO BURGUET "LUNA El Mediterraneo"
Ortega M5

lautenist
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Beitrag von lautenist » Do 26.Jan 2006, 13:33

jahro hat geschrieben:Hallo Lautenist,
Blackmore und Lord hatten immer irgendwelche klassische Zitate in ihrem Spiel untergebracht.
Das finde ich eigendlich ganz gut.
Was ist eigendlich aus dem Ritchie geworden :?: :cry:

Viele Grüsse
jahro
Hallo jahro,

"Sarabande" fand ich auch gut - und das "Concert for Group and Orchestra" genauso - "April" geht in die gleiche Richtung - wie gesagt: Heute finde ich den Ansatz etwas naiv, aber ist immer noch hörenswert!

Der gute Ritchie hat sich jetzt dem "Mittelalterpop" gewidmet in einer Band namens Blackmore's Night (Candice Night ist die Sängerin - ihre Stimme gefällt mir sogar).
Ich habe irgendwann in der FAZ gelesen gehabt, der Onkel würde nun Laute spielen und habe mir desdewegen mal ne Scheibe von denen gekauft.
Auf einem der Videos, die bei der Scheibe mit drauf sind, spielt der Junge sogar so etwas ähnliches wie eine Laute (echte Laute kann man bei Jethro Tull, zum Beispiel auf "Thick as a Brick" oder "Songs from teh Wood" hören).

Beste Grüsse vom
Lautenist

cornwallfan
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Beitrag von cornwallfan » Do 26.Jan 2006, 13:44

jahro hat geschrieben: Was ist eigendlich aus dem Ritchie geworden :?: :cry:
Hi Jahro, da meine große Tochter sehr interessiert ist an dem speziellen Milieu von Mittelaltermärkten (nebst entsprechender Musik) ist sie vor ein paar Jahren doch tatsächlich auf die neue Kapelle vom alten Ritchie gestoßen :D
Kuckst du hier: http://www.blackmoresnight.com/

Er macht jetzt sehr eingängige Ren/Mittelalterorientierte Popmusik, zusammen mit seiner von Lautenist schon erwähnten Freundin Candice,
und tritt in Knappenkleidung (quasi in Leggins und Wams) auf....
Ich war jetzt mit Tochter schon dreimal gucken. Ist ganz nett. Er spielt nach wie vor beachtlich. Beim letzten Gig hat er sogar einmal gelacht.... :wink:
Viele Grüße aus Haan,
Andreas

-------------------------------
Gitarren: Yamaha GC-31 C u. Ariana 6512

Tobias
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Beitrag von Tobias » Fr 27.Jan 2006, 0:07

Wenn ich mir mal so überlege, was ist überhaupt rein für die Gitarre komponiert? Sicherlich, das 20. Jahrhundert hat da viel zu bieten. Die Zeit des Barock hat unser Lautenist schon ausführlich erörtert, aber die Zeit dazwischen... In der Romantik war sie doch eher ein Begleitinstrument für Lieder und in der Klassik? Rossiniana, Variationen über ein Thema aus Mozarts Zauberflöte, über ein Thema von Hayden usw. Die Variationen sind für Gitarre, das Grundthema ist auf Gitarre überarbeitet.
Gut, ob ich jetzt "Für Elise" auf Gitarre spielen muß, weiß ich nicht. Es gefällt mir übrigens auf Gitarre.
Nein, ich bin überhaupt nicht gegen Transkriptionen. Nur manchmal reicht halt eine Gitarre alleine nicht mehr aus.
Gruß Tobias
Gitarre: Paulino Bernabe - Estudio E-6
Die Sprache der Musik kennt keine Grenzen.

lautenist
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Beitrag von lautenist » Fr 27.Jan 2006, 0:17

Tobias hat geschrieben:Wenn ich mir mal so überlege, was ist überhaupt rein für die Gitarre komponiert?
Also für Gitarre gab es eine "tote Zeit" zwischen etwa 1850 un ddne 1920er Jahren.
Aber schon in der Renaissance wurde für Gitarre komponiert. Das waren halt andere Instrumente. Das muss aber nicht zwingend stören. Mein Geschmack ist sicherlich gut (;-)) aber desdewegen muss nicht jeder den gleichen haben ...

meint der Lautenist

Matanya Ophee
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Beitrag von Matanya Ophee » Fr 27.Jan 2006, 1:25

lautenist hat geschrieben:Also für Gitarre gab es eine "tote Zeit" zwischen etwa 1850 un ddne 1920er Jahren.
Es gab? Dieses eine merkwürdige Idee, die Leute wie Francisco Tarrega, Ernest Shand, Eduard Bayer, Alberto Obregon, Tomas Damas, Antonio Cano, Gaspar Sagreras, Julio Sagreras, Giulio Regondi, Zani de Ferranti, Napoleon Coste, nie wirklich gelebt.

lautenist
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Beitrag von lautenist » Fr 27.Jan 2006, 11:18

Matanya Ophee hat geschrieben:
lautenist hat geschrieben:Also für Gitarre gab es eine "tote Zeit" zwischen etwa 1850 un ddne 1920er Jahren.
Es gab? Dieses eine merkwürdige Idee, die Leute wie Francisco Tarrega, Ernest Shand, Eduard Bayer, Alberto Obregon, Tomas Damas, Antonio Cano, Gaspar Sagreras, Julio Sagreras, Giulio Regondi, Zani de Ferranti, Napoleon Coste, nie wirklich gelebt.
Schon zu Mertz' und Costes Zeiten war die Gitarre kein Modeinstrument mehr. Zur Erinnerung die Lebensdaten der Komponisten, deren Namen mir etwas sagt:
Giulio Regondi (1822-1872)
Zani de Ferranti (1801-1878)
Napoleon Coste (1805–1883)
Der einzige unter den von Ihnen genannten komponisten, die zur Zeit des Niedergangs der Gitarre ihr aktives Leben begann war wohl Tarrega (1852-1909). Cano (1865-1935) ist vielleicht ein weiterer Kandidat, liegt aber doch schon in der Zeit um Llobet/Segovia ...

Sicher wurde Gitarre gespielt, manchmal vielleicht auch auf hohem Niveau komponiert.
Prinzipiell könnte man die "tote Epoche" sogar noch ausweiten, denn auch im 20.Jahrhundert war sehr viel durch Einzelpersonen wie Segovia definiert, wie gross diese Künstler auch waren und sind muss man sich doch fragen, ob die Popularität ihnen oder ihrem Instrument zuzuchreiben ist.

Darüber hinaus geht es hier nicht darum, ob für Gitarre komponiert wurde sondern darum, ob spielbares/spielenswertes komponiert wurde. Hier ist Tarrega sicher ein Ausnahmefall.

Der geneigte Leser schaue in der "Goldgrube" die Werke von Feranti und Regondi an. ich habe mir spasseshalber die beiden Siegertitel des Wettbewerbs von (ich glaube 1859) Coste und Mertz angeschaut.
Hier stehen musikalischer Ertrag und der Aufwand, der nötig wäre sie zu spielen in absolut keinem Verhältnis. Und diese beiden Komponisten lebten noch davon, Ihre Musik nicht nur zu spielen, sondern sie auch zu verkaufen!

Und da reagiere ich doch noch einmal auf ein Posting von Ihnen, Herr Ophee - kommt wahrscheinlich nicht wieder vor.

Grüsse vom
Lautenist

Matanya Ophee
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Beitrag von Matanya Ophee » Fr 27.Jan 2006, 21:34

lautenist hat geschrieben:Schon zu Mertz' und Costes Zeiten war die Gitarre kein Modeinstrument mehr.
Ich habe etwas sehr schlechte Nachrichten für Sie. Die Guitarre war nie ein populäres Instrument. Nicht glätten Sie heute. Selbstverständlich, von unserem eigenen parochialen Gesichtspunkt ist sie populär. Aber vom Gesichtspunkt der Öffentlichkeit, ist es nicht eine Violine oder ein Klavier. Sie bildeten den Anspruch, daß die Guitarre von 1850 bis 1920 tot war. Wie messen Sie das Niveau des Lebens einer instrumentellen Disziplin? Durch die Zahl aktiven Virtuosi? durch die Zahl den Instrumenten verkauft? durch die Zahl den musikalischen Ausgaben verkauft? durch die Zahl allgemeinen Konzerten? Wenn wir durch das letzte Maß gehen, müssen wir feststellen, daß die Guitarre im Augenblick tot ist, wenn wir nicht Guitarre Konzerte in den Hauptmusikhallen der Welt finden können. Vor letztes Mal dort war ein Guitarre Konzert z.B. gegeben in Carnegie Hall in New York, war ziemlich vielen Jahren. Als Sie sehen, Sie bilden eine Beobachtung über Fälle, die mehr hundert Jahren vor stattfanden, indem Sie Gebrauch wenn vorhandene Informationen bilden. Das ist genau, was Leute hundert Jahre zukünftig beim Versuchen, festzustellen tun werden, was der Guitarre am Anfang des 21. Jahrhunderts geschah. Niemand beachten die Informationen über ein kleines Konzert in einem Guitarre Festival oder für eine Guitarre Gesellschaft.

Die Tatsache ist, daß die größte Welle der Verlags- Guitarre Musik in unserer gesamten Geschichte herum 1880 auf der ganzen Erde stattfand. Überprüfen Sie den Hoffmeister Katalog auf jene Jahre, wenn Sie mir nicht glauben. Verleger mögen Simrock, Weinberger, Haslinger, Gutheil, André (Offenbach), Oliver Ditson (Boston) und viele andere, nahmen zum Neu herausgeben der Schätze des frühen 19. Jahrhunderts. Jemand kaufte diese Musik.

lautenist hat geschrieben: Und da reagiere ich doch noch einmal auf ein Posting von Ihnen, Herr Ophee - kommt wahrscheinlich nicht wieder vor.
Sind diese guten Nachrichten oder schlechte Nachrichten?

Satch
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Wieso eigentlich nicht?

Beitrag von Satch » Sa 28.Jan 2006, 20:24

Also ich finde es garnicht schlecht wenn man Stücke auf der Guitarre spielt die eigentlich garnicht dafür gedacht waren. Ich selber spiele zum Beispiel Stücke, oder besser gesagt ich versuche es, von Paganini auf der Gitarre. Ich habe damit viele Vorteile. Ich schule meine Finger und meine Geschwindigkeit und es klingt gut in meinen Ohren. Vielleicht bin ich deshalb ein Kunstbanause, aber dann bin ich es gerne...smile.

Gruß Satch

lautenist
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Re: Wieso eigentlich nicht?

Beitrag von lautenist » Sa 28.Jan 2006, 21:25

Paganini hat ja viel für die Gitarre geschrieben, vielleicht sogar mehr als für die Geige.
Da sind sogar ein paar Sachen dabei, die man spielen kann - die meisten Sachen von Paganini mag ich aber nicht so gerne, weil das - selbst auf der Geige - Zirkusstückchen sind, die nur dazu dienen, den Akrobaten in bestem Licht erscheinen zu lassen, aber sogar ich habe schon mal Sachen von dem gespielt :-)
Ich bin ja nicht gegen Transkriptionen - solange sie eben "geschmackvoll" sind. Und hoffe, ich habe gesagt, daß das auch nur mein persönlicher Geschmack ist.
Deshalb interessiert mich, wo Du eine Grenze ziehen würdest, wann eine Transkription nicht mehr "brauchbar" ist. Bzw. um die Eingangsfrage positiv zu formulieren: "Wozu eigentlich brauchen wir Transkriptionen"?

Grüße sendet der
Lautenist

j.list
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Beitrag von j.list » So 29.Jan 2006, 13:23

["Wozu eigentlich brauchen wir Transkriptionen"?]

Ich würde mal ganz platt sagen, dafür, dass wir Musik, die wir mögen mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln zum Klingen bringen und um vielleicht besondere Aspekte eines Musikwerkes zu verdeutlichen.
Wenn man darauf pocht, dass alles so sein muss, wie es früher mal aufgeführt wurde, dürfte man gar keine klassische Musik mehr hören: Man bräuchte Originalinstrumente - und wie die Aufführungspraxis in der Renaissance und im Barock, selbst zu Zeiten Beethovens war, wissen wir nicht genau, auch die Interpretation eines Werkes durch den Komponisten selbst ändert sich!(Siehe die unterschiedlichen Originalmetronomangaben von Beethoven!!)
Bei einigen Musikliebhabern macht sich eine fatale, konservative Haltung breit, die besagt, es muss alles so sein wie früher, alles was danach kam und kommen wird ist im Grunde schlecht. Bach muss eigentlich auf einer Barocklaute gespielt werden, Sor auf einer Biedermeier Gitarre und wahrscheinlich Navayez und Milan und Mudarra auf einer Vihuela, nur dann habe ich den Wahren Klang und höre die Eigentliche Musik! (Gerade unser allseits auch von diesen "Puristen" verehrter Bach war in dieser Hinsicht sehr viel offener, er hat sich nicht gescheut, Orchesterwerke von Vivaldi für die Orgel umzuschreiben oder eine Cello- oder Violinsuite für die Laute.
Gehen wir davon aus, dass Musik eine lebendige Sprache ist, müssen wir akzeptieren, dass sie sich ändert, ja sie muss sich ändern, damit wir sie überhaupt verstehen können. Und sie ändert sich mit dem Publikum und den Interpreten und sie entsteht jedesmal neu in unserem Kopf wenn wir sie hören und auch unter unseren Händen, in unserem Körper, wenn wir sie selbst spielen.
Und ich gestehe, ich spiele Dowland lieber auf meiner Gitarre als auf meiner Renaissancelaute.
Gruß j.list

lautenist
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Beitrag von lautenist » So 29.Jan 2006, 14:10

Hi j.list!
DAS ist doch mal ein Argument :-)
Und im Anschluß frage ich dann: Gibt es eine Grenze? Fallen die Barndenburgischen Konzerte auf Gitarre auch darunter? Gibt es eine Grenze, wo Du sagst, "Das ist jetzt aber geschmacklos"?

fragt ein neugieriger
Lautenist

P.S.: Solange ich keine Laute habe, habe ich die Sachen natürlich auch auf der Gitarre gespielt.

j.list
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Beitrag von j.list » So 29.Jan 2006, 18:25

"Gibt es eine Grenze? Fallen die Barndenburgischen Konzerte auf Gitarre auch darunter? Gibt es eine Grenze, wo Du sagst, "Das ist jetzt aber geschmacklos"?"

Hi Lautenist,
das kann ich nicht generell sagen,die Brandenburgischen Konzerte für Gitarre solo sind mit Sicherheit unnötig und unsinnig, zuviel der Vielschichtigkeit des Werkes ginge dabei verloren. Der umgekehrte Weg, ein Stück fürSoloinstrument zu orchestrieren kann da schon interessanter sein, ich denke da an die Bearbeitungen von Ravel, z.B. die "Bilder einer Ausstellung" von Mussorgski sind für mich ein gutes Beispiel für eine gelungene Bearbeitung. Geschmacklos wird die Sache immer dann, wenn die Transkription das Werk abflacht oder belanglos macht, zu einem bloßen Gedudel.
Andererseits finde ich es durchaus in Ordnung, ein Werk für die Gitarre zu bearbeiten, wenn es dadurch in einen anderen Kontext gestellt wird und andere Aspekte verdeutlicht, die sich vorher nicht so leicht erschließen ließen.
Gruß j.list