Tempoangaben von Stücken

Musiktheorie, Notenkunde ... Sachkunde für Amateurgitarristen
Tobias
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Tempoangaben von Stücken

Beitrag von Tobias » Sa 21.Jan 2006, 20:18

Hallo zusammen,

ich hatte gestern das Cordoba von Albeniz auf Klavier gehört. Dabei wurde der Anfang fast doppelt so schnell gespielt wie auf Gitarre (zumindest rede ich jetzt von der Williams-Einspielung; Andantino). Hat das nun technische Gründe, daß es auf der Gitarre so langsam gespielt wird? Wie verhält es sich generell mit dem Tempo. Manchmal steht als Beispiel Moderato da, auf dem Metronom gibt es dafür einen bestimmten Bereich, in Aufnahmen wird es aber dann schneller oder langsamer gespielt. Nach was richtet sich das? Welche Freiräume hat man?

Gruß Tobias
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lautenist
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Re: Tempoangaben von Stücken

Beitrag von lautenist » Sa 21.Jan 2006, 22:36

Hallo Tobias,

meine persönliche Meinung dazu ist, dass jedes Instrument "sein" Tempo hat. Die Gitarre ist ruhiger, ein Klavier, ein Cembalo oder eine Flöte hektischer.
Aus der Alten Musik habe ich übernommen, die Tempoangaben in ihrem ursprünlichen Sinn, also als Stimmungsangabe anzusehen. Ein Allegro soll halt fröhlich sein, ein Presto schnell, ein Andante gehend etc.
Die Metronomangaben gelten für die hektischen Instrumente (vor allem das Klavier) und sind sowieso nur grobe Richtwerte.

Grüsse vom
Lautenist

cowgirl
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Beitrag von cowgirl » So 22.Jan 2006, 15:25

ich glaube weniger dass das mit klavier und gitarre zu tun hat, sondern viel mehr mit dem interpreten des stückes, der sein tempo wählt. zumal finde ich das klavier kein hektisches instrument.
aber sonst stimme ich mit dem lautenisten überein, dass die tempoangaben mehr richtlinien sind. ich meine wenn andante gehend bedeuted: ich gehe ja nicht so schnell wie du!
auf die angaben auf dem metronom würde ich nicht allzu gross achten. wenn in einem moderato nur 16tel vorkommen, dann wird der 4tel bestimmt nicht so schnell sein, wie wenn nur 8tel geschrieben stehen.

und was auch gut zu wissen ist: viele tempobezeichnungen stammen vom herausgeber und nicht vom komponisten selbst. also achtung! ;-)

ich mach das jeweils so: ich hör mir verschiedene aufnahmen an, wähle aber schlussendlich mein tempo. ich denke sowieso dass man intuitiv ein annähernd richtiges tempo wählt, ausser natürlich bei technisch zu schweren stellen.
gruss
cowgirl

Tobias
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Beitrag von Tobias » So 22.Jan 2006, 16:43

Ach das ist ja interessant, daß der Herausgeber manchmal die Tempoangabe erst hinzufügt. :?
Ist das nun künstlerische Freiheit, wie schnell man ein Stück spielt? Manche Stücke verändern ihren Ausdruck, wenn man sie in einem anderen Tempo spielt.
Bei Einspielungen gibt es große Ähnlichkeiten, was das Tempo betrifft.(Lassen wir mal die Aufnahmen derer raus, die grundsätzlich nicht schnell spielen können.) Wird einem da auf Konservatorien und Musikhochschulen die Freiheit genommen, oder gibt es doch gewisse Regelungen.
Als ich das erste mal die Noten "Spanische Romanze" in den Händen hielt, habe ich diese sehr langsam gespielt. Irgendwann habe ich es gehört und gemerkt, daß es zügig gespielt wird. Mir gefällt sie langsam besser. Müßte ich sie nun bei einem Vorspiel zügig spielen, oder kann ich sie vortragen, wie mir es gefällt?

Gruß Tobias
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Octavarius
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Beitrag von Octavarius » So 22.Jan 2006, 16:45

Hallo Ihr...

Ich kann dem Cowgirl und dem Lautenisten nur zustimmen. Zum einen hat jedes Instrument seinen eigenen (Klang)Charakter, zum anderen zählt letztlich, was der Interpret sich beim Spielen des Stückes denkt (nicht nur, was sich der Komponist vor vielen Jahren dachte). Es ist zwar auch eine schöne Sache, einem Stück einen Hauch des Originals zu schenken und nahe "am Komponisten" zu bleiben, aber der Name/Titel "Interpret" sagt ja eigentlich schon genug aus... Wenn man einen Text interpretiert, gibts auch keine allgemeingültige Lösung...


Grüße von Octavarius

P.S.: Gegen das Klavier als hektisches Instrument würde ich mich auch wehren, aber ich denke mit einem Klavier sind schnellere, komplexere Sachen besser machbar, als mit einer Gitarre.

Octavarius
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Beitrag von Octavarius » So 22.Jan 2006, 16:49

Tobias hat geschrieben:Müßte ich sie nun bei einem Vorspiel zügig spielen, oder kann ich sie vortragen, wie mir es gefällt?
Na das kommt meines Erachtens darauf an, ob entweder ausdrücklich verlangt wird nahe am Original zu bleiben, oder ob's bei dem "Gig" ;) darum geht, Dich selbst durch das Stück "durchscheinen" zu lassen...
Das kommt also auf die Art des Vorspiels/Auftritts an.


nochmal Grüße von Octavarius

lautenist
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Beitrag von lautenist » So 22.Jan 2006, 18:55

Octavarius hat geschrieben: P.S.: Gegen das Klavier als hektisches Instrument würde ich mich auch wehren, aber ich denke mit einem Klavier sind schnellere, komplexere Sachen besser machbar, als mit einer Gitarre.
"Schneller" ja, aber "komplexer" würde ich nicht unterschreiben. Das ist bösartige Pianistenpropaganda :-)
Ernsthaft: Gitarrenmusik kann genauso komplex wie Klaviermusik sein und ist es auch oft, oftmals sogar noch vielschichtiger. Du kannst Bedeutngsebenen erleuchten, die ein Klavier durch seine per se unpersönliche Art nie erreichen kann.

Dann zum Tempo: Die berüchtigte Romanze kann in unterschiedlichen Tempi gespielt werden und wird es auch.
Das Problem sind meiner Meinung nach diese Quasi-Standards, die von irgendwelchen Profis gesetzt werden und die alle möglichen Leute dann einfach zu kopieren versuchen und was sich dann irgendwann so entwickelt, dass es heisst "das und das ist das Tempo für dies und das Stück". Tatsächlich gibt es aber "angemessene" und "unangemessene" Tempi.

Klar definiert sind seit der Erfindung des Metronoms Metronomangaben, auch wenn diese "cum grano salis" zu nehmen sind, selbst die vom Komponisten (das könnte Ihr selbst ausprobieren, indem Ihr aus dem Gedächtnis ein Tempo skizziert, das dann im Metronom einstellt und versucht, es so zu spielen. Tendenziell wird das schneller sein als das Tempo, das Ihr ursprünglich im Sinn hattet).

Dann gibt es ein "allgemeines musikalische Gefühl", das sagt, dieses Tempo ist das Richtige. Das ist bekanntlich nicht sehr verlässlich, aber erziehbar :-)

Weiterhin gibt es für historische Musik Angaben zur Aufführungspraxis, die man studieren kann. Ebenso weitere Quellen zum Beispiel für Chansons.

Generell denke ich, um angemessen interpretieren zu lernen muss man sich über kurz oder lang einen "Geschmack" aneignen, der dann Grundmuster einer Interpretation enthält. Das kann man aber nur auf der Basis von Wissen, also was ein Menuet meint oder ein tempo Giusto oder eben was eine Romanze im Spanien des ausgehenden 19.Jahrhunderts bedeutete.
Alternativ kann man natürlich (wie es die meisten Studies machen) einfach Aufnahmen bekannter Interpreten kopieren. Damit degradiert man sich aber eigentlich zum Werkzeug. Selber Gedanken machen braucht man dann nicht mehr.

Beste Grüsse vom
Lautenisten

Octavarius
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Beitrag von Octavarius » So 22.Jan 2006, 19:14

Hallo Lautenist...

"bösartige Pianistenpropaganda"???
hehe... Ja, ich mag Klavier... und ja, ich mag auch Gitarren.. Beides sind unterschiedliche Instrumente und haben einen anderen Charakter. Ich würde Klavier nicht als "unpersönlich" bezeichnen... Ich denke da spontan an eine CD, die ich zu Hause hab: Nocturnes von Chopin oder auch Beethoven's Klaviersonaten... Das ist traumhaft schön und alles andere als unpersönlich. Genauso mag ich aber auch den warmen Klang der Gitarre; zugegeben sogar noch mehr als den des Klaviers.. Trotzdem bin ich der Meinung, das man mit einer Gitarre ebenso "unpersönlich" spielen kann, wie mit einem Klavier...
Ergo: Der Spieler selbst bringt entweder "Persönlichkeit" in sein Spiel ein, oder eben nicht... Da kann aber das arme Klavier nix für ;)

Grüße... Octavarius

Tobias
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Beitrag von Tobias » So 22.Jan 2006, 20:06

Vielleicht hat der Lautenist recht. Nachdem man neue Stücke nicht wie am Fließband einarbeitet, kann man sich ein bißchen mehr Zeit nehmen und über mögliche Tempoangaben nachlesen (in der Hoffnung, daß diese nicht vom Verleger angegeben wurden). Ansonsten mache ich meinem "musikalischen Gefühl" platz. Die Stücke, die ich spiele(n will), sollen mir ja auch gefallen. Interpretation halt! Bild

@Lautenist: Was heißt "cum grano salis"?

Gruß Tobias
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Beitrag von Octavarius » So 22.Jan 2006, 20:43

"cum grano salis" ist lateinisch und bedeutet, wenn mans wörtlich übersetzt: "mit einem Korn Salz".. Auf diesen Kontext angewandt heißt das, daß man etwas "mit einer gewissen Einschränkung/Vorsicht betrachten muß".
Also: die Sach ni so genau nehm' :o)

Grüße... Octavarius

lautenist
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Beitrag von lautenist » So 22.Jan 2006, 21:23

Octavarius hat geschrieben:Hallo Lautenist...

"bösartige Pianistenpropaganda"???
hehe... Ja, ich mag Klavier... und ja, ich mag auch Gitarren..
Hi Octavarius!

Ich lästere gerne über Klavier. Ist nicht ganz ernst gemeint - aber Klavierspieler lassen sich sooooooo gut ärgern :-)

Mit "unpersönlich" meine ich übrigens die Art der Tonerzeugung. Mir kommt es so vor, als sei vielleicht dadurch, dass die Tonerzeugung auf der Gitarre nicht noch einen "Mittler" hat wie beim Klavier (die Hämmerchen) wirkt, die Identifizierung leichter, eben persönlicher. Sicher gibt's für Klavier gute Musik und auch sehr emotionale, aber der Zuhörer erlebt ein Klavierkonzert anders als ein Gitarrenkonzert. Unterstützt wird das noch durch das affektierte Gehabe der meisten Klavierspieler. Ich habe da schon einiges erlebt - soll ich mal aus dem Nähkästchen plaudern :-)

Beste Grüsse vom Lautenisten der grade Aufnahmetests gemacht hat - Fortune auf 4 verschiedenen Instrumenten - insgesamt übe r50 Saiten gestimmt und fleissig Bünde gerutscht ... grade höre ich meine Ergebnisse. Vielleicht Ihr auch bald ...

aläx
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Beitrag von aläx » Mo 23.Jan 2006, 1:41

Hallo Tobias

Also ich habe auch schon Klavierfassungen von Cordoba gehört die ähnlich "langsam "waren wie die von Williams. Ein technischer Grund ist eigentlich nicht erkennbar denn gerade der erste Teil von Cordoba kann ohne Probleme schneller gespielt werden. Deshalb neige ich auch zu der Aufassung, dass es eine persönliche Einstellung des Interpreten ist.
So sollte es auch meiner Meinung nach sein.
Die Angaben auf dem Metronom kannst du knicken. Das sind nur grobe Anhaltspunkte.
Wichtig ist, dass es nicht zu weit daneben liegt. Z.B. wenn du eine Gigue spielst wie ein Addagio. Da liegen meist technische Probleme dahinter.
Wenn man sich allerdings mal anhört wie Cembalisten die Scarlattisonaten runterrattern dann hängt das vielleicht schon mit dem Instrument zusammen. Das geht auch in dieser Geschwindigkeit nicht auf der Gitarre klingt aber auch langsamer noch spitze.
In gewissem Sinne eben Geschmacksache.
Ich habe schon bei der ein und derselben Etüde von Sor Tempoangaben von Andante bis Allegro gesehen und das kann nur der Herausgeber verbrochen haben.

tschau Aläx

Octavarius
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Beitrag von Octavarius » Mo 23.Jan 2006, 10:26

lautenist hat geschrieben:Ich lästere gerne über Klavier. Ist nicht ganz ernst gemeint - aber Klavierspieler lassen sich sooooooo gut ärgern :-) [...] Unterstützt wird das noch durch das affektierte Gehabe der meisten Klavierspieler. Ich habe da schon einiges erlebt - soll ich mal aus dem Nähkästchen plaudern :-)
Mach mal... da sind wir alle hier sicher gespannt :o) Ich kenne keine Pianisten persönlich... halt... eua doch.. einen... aber bei dem weiß ich nicht, ob der Titel "Pianist" angebracht ist :) Jedenfalls ist der wirklich etwas "eigenartig", wenn ich da jetzt so drüber nachdenke ;o)
Mach doch mal ein neues Thema auf ;o) Titel: "des Lautenisten Nähkästchen" ;o)
lautenist hat geschrieben:Mit "unpersönlich" meine ich übrigens die Art der Tonerzeugung. Mir kommt es so vor, als sei vielleicht dadurch, dass die Tonerzeugung auf der Gitarre nicht noch einen "Mittler" hat wie beim Klavier (die Hämmerchen) wirkt, die Identifizierung leichter, eben persönlicher.
Da stimm ich Dir zu... Zwar kann ein Hämmerchen dolle und sanft auf die Saite hauen, aber einen Ton "von Hand" zu spielen eröffnet letztlich mehr Möglichkeiten... (hehe... direkte Klangerzeugung versus indirekte Klangerzeugung)
lautenist hat geschrieben:insgesamt über 50 Saiten gestimmt und fleissig Bünde gerutscht
Klingt ja nach ner Mordsarbeit :) Wie lange brauchste für sowas?




Grüße.. Octavarius

lautenist
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Beitrag von lautenist » Mo 23.Jan 2006, 11:31

Octavarius hat geschrieben: Klingt ja nach ner Mordsarbeit :) Wie lange brauchste für sowas?
Gestern war's etwas mühsam, aber so alles in Allem hat's sicherh ne halbe Stunde gedauert. Gesegnet sei der Erfinder des Stimmgeräts! :roll: